なぜ、ヤンキー漫画の巨匠 所十三はももクロにハマったのか?
ももいろクローバーZの「非公式本」として話題となっているのが、白夜書房から発売されている「ももクロ画談録」。ももクロメンバーである百田夏菜子が、「ちょっと、なに勝手に書いてんの!! 非公式で良いもの作るとかやめてよね!(笑)これ読んだらももクロのこと好きになっちゃうよ?」と推薦文を寄せるなど、非公式本としては異例の扱いとなっている。 それもそのはず、この本に登場するのは、長らくももクロの「公式」記者として活躍する小島和宏氏と、急にモノノフとなった「モノノフ見習い」を自称するヤンキー漫画の巨匠・所十三氏。この二人が対談をしているのだから、百田からの推薦文もうなずける。 今回、この「ももクロ画談録」発売を記念して、小島氏、所先生に登場して頂き、なぜこの本が作られたのか、2016年現在のももクロの魅力とはなんなのかを、ほぼ毎回座談会に使用したという渋谷区にある某会議室で担当編集者のN氏とともに、90分1本勝負のSP対談によって解き明かしてもらうことにした。 -できたてホヤホヤみたいですね。 N そうですね。完成したのが、本当にギリギリ。つい最近まで作業していた気が…。 小島 出来上がってきたのを見たのが先週(対談収録は3月29日)だよね。で、それこそ印刷所から直接、福岡のヤフオク!ドームまで持ってきてもらったんだから。 所 オイラは出来上がり見たの、昨日ですからね。 N 京セラドームのときもまだガンガン作ってましたからね。 小島 本としては、年越しイベントの話で終わってるんですけど、そこから「翔やん(氣志團・綾小路 翔)」との対談とか、先生の書き下ろしのマンガをいれたり。作業自体は、ドームツアー始まってから佳境みたいな感じでしたね。 所 まあ、3月半ばくらいですよね、ヒーヒー言ってたのは。だから、こんな早く出来るんだな~と、逆に驚き(笑)。 小島 原稿自体は連載していたものを大幅に書き足している。毎月いつもこの会議室に3人で集まって対談したものを、キュッと3500字くらいにつめてるんですけど、その時点で、ガバっと削っているエピソードを、単行本にするにあたって、元の形に戻しました。だいたい7000字くらいに。連載の時より倍の量になっているし、初出しになる裏話もたくさんありますよ。 N 毎回20000字くらい話してますからね(笑)。 小島 だから、もう連載が始まってすぐに、「これは本にしなくちゃいけない」っていうのは、N君とも話していたんですよ。こんなに面白い話がこぼれてもったいないって。 -そもそも、所先生がなぜという疑問が。 所 以前に小島さんが同じ雑誌で連載していた「(ももいろクローバーZ)追っかけレポート」の中で、2回くらい取材されたんですよ(笑)。 N そうそう。そうなんですよ。所先生が、どうやらももクロにハマってるらしいぞ、という情報をテレビ番組で見て。で、僕は所先生のマンガも好きだったし、これはちょっとウチで取材しよう!ってオファーさせていただいたんです。まあ、小島さん的にも、今までになかった目線で先生が話してくれたのが、すごい刺激になったっていうのがあって…で、所先生も交えて何かやっていきたいですね、ということで、先生を交えての座談会として、ももクロについて語っていこう!となったんです。 小島 イベントのステージ上で直談判したんです。先生、こういう企画があるんですけど、毎月イラストを描いていただけますか、と。非公式なんで、写真が使えなくて…って。 N しかもファンの人たちがいるイベントのステージで「先生、やってくれないですかね?」って言うんですから、無理やりですよね。 所 そりゃ、断れないよね。追い詰められるみたいな(笑)。 小島 「ももクロ式」ですよね。ステージ上ですべてを決める、っていうのが。 -非公式で写真が使えないから、有名な漫画家に頼む…無茶ですね。 小島 ホントですよね。今考えても、ホントに失礼な話(笑)。 -先生は、直談判された時のお気持ちは? 所 あのね、先ずももクロさんにハマってからメンバーさんだけじゃなくて、ファンであるモノノフさん達にもスゴく楽しい思いさせてもらったんですよ。だから、この連載がその恩返しになるんだったら…ってのが一つあって。あと、モノノフさんの文化祭ってのがあるんだけど…。ライブ会場でファン同士が名刺代わりに自分が描いたももクロさん達のイラストとかオリジナルデザインのステッカーとか、ちょっとしたフィギュアなんかを交換し合うみたいな文化がモノノフさんにはあって。…で、それを集めた展示会みたいなイベントがあるんですけど。それにオイラも公式パンフに使った原画とか出してたんですよ。それを喜んでくれるノフさんとか見てたら、もし毎月イラスト描いて貯めてたらまた文化祭に新作を出せるんじゃないかな…って。それもモノノフさん達への恩返しになるんじゃないかなって思ったんです。そんなことも考えると、もう採算度外視でやっても良い仕事なのかな…って。 N 予算がホントなくすみません…。 所 数字は出せないんですけど(笑)。まあ、数字抜きに、考えてもいいんじゃないかな?というところもありましたので、 N いつも、いつか単行本になったらお返ししますので、と言ってました。 所 でも、はっきりとは言ってなかったよね(笑)。確約はできないからって。 N (笑)。 所 だから、こちらも、そんなに期待しないで(笑)、絶対これで儲けてやるっていうのはないので、ホントにももクロさん、モノノフさんへの恩返しくらいのつもりでやっていたっていうのはあります。 小島 ただ書籍化するんだったら、本の出口はここだ!って見つからなくちゃダメだ、というこだわりはありました。その出口が突然、見えたのが、昨年の暮れですよ。ももクロが去年紅白出れなくて、いつもと同じように取材をしているこの場所で先生が「納得いかない」って話を散々していて。そんな先生が、年末のカウントダウンコンサート(「第一回 ゆく桃くる桃『笑顔ある未来』」)に出演して、ももクロと同じステージで年越しをするという。これがこの本の出口だ!って確信したんですよ。だから絶対にそこに至るまでの経緯だったり、先生の心の動きをマンガで載せたかった。それではじめて、この本が完成する、と。 所 結構ホントにギリギリでしたねぇ。 小島 落としどころはここしかないんだ、みたいな。 N だから、長いことやってると、毎月ダラダラとりあえずやってるみたいな感じになりがちなんですけど、どっかに単行本にする、っていうのがあったんで、やっぱ落としどころは作らないといけないと思い、所先生の漫画というのが大きなキーワードになりました。でもびっくりしましたよ。年末に一人で家でテレビを見てたら、あれ? なんか知ってる人がいる!って思ったら、先生だったという(笑)。 所 ホント、あれもギリギリだったんで、小島さんには、ももクリで「いや、実は上がることになっちゃいました」っていう話をしたんですよ。 N スゴイですよ。流れなのかなんなのか、なぜか大晦日のステージで一緒にももクロと立ってるっていうのが(笑)。 小島 本の出口というか、もう所先生の「モノノフ見習い」としての壮大なドラマですよ! -かなりの愛ある発言ながら、時には厳しい一言もありますね。 N 毎回ここで、お酒を飲まずに話すんです。ファン同士の感想戦って、だいたい酒飲んで話すじゃないですか? 所先生がお酒飲めないので。 所 飲めないんです。 N 酒を呑むとファン同士もめますから(笑)。 -分析もいれ、冷静に喋れるんですね。 所 エキサイトしてくると、そうでもなくなってくるんですけど(笑)。でも、基本、昼下がりにお茶を飲みながらのんびり話す。だいたい、イベントの1週間、2週間経ったあとで話すので、若干冷静にはなりますが、話しているうちに記憶が蘇って熱くなってしまうって感じですかね。 N 小島さんはずっとクイックジャパンで、ものすごい量の公式レポートを書いていたけど、ここではそういう立場はとりあえず置いといて、一人のファン的な目線で「いや~アレは違うと思うんだよな~」とかを言えるという。 所 あとね、モノノフさんと一緒によく飲んだりしてるんで、モノノフさんの声が意外とここで反映されるんだよね(笑)。オイラを通して。 小島 ボクはそれが出来なくなっちゃったんで。ファンの方の飲み会に顔をだすと、どうしても裏側を教えてくれ~みたいなノリになっちゃうから(苦笑)。それで4年ぐらい前から参加するのを辞めたんです。ファンの生の声を直接、聴ける貴重な場だったんですけど……だから、所先生の話はすごく助かります! N ももクロは握手会もないので、ファンが、メンバーとか運営と距離がそんなに近くないですからね。 小島 握手会とかがあれば、「◯◯ちゃん、こうしなきゃダメだよ!」みたいなことも言えるけど(苦笑)。ももクロはそれがないので、直に言える場がそんなにない。それを先生が拾ってきてくれて、こういう声ありますよ、とかをここで発表する。こういうことを言っている人もいますよ、とか。 所 ここで2人で話してるけれども、その奥にはすごい数のファンの声があるという。 小島 クレームとか含めてね(笑)。 -所先生はどこでモノノフに出会うんですか? 所 会場で知り合ったってパターンは実はあんまり多くなくて。どちらかというと、最初はチケットを取るにはどうしたらいいんだろう?って、相談したんですね。Twitterかなんかで、フォローしてくれた方で、「ノフ会」って一般的に言いますけど、そういった集まりを主催している方だったりと知り合いになって、「ノフ会」にご招待されて行ったっていうのが最初のキッカケで。こちらとしてはアイドルというのは、今まで一切通過してこなかったんで、チケットの取り方から全然知らないんですよ(笑)。一般的にみなさんがどういう風にチケットを買って、どういう風に支払をして、どこで手に入れてっていうのが一切わからない状態。だから最初は別に、現場に行くっていうことに積極的だったワケではなくて、陰ながら応援していけばいいや、みたいな感じだったんです。それが、ちょっとまあ色々あって、行かなきゃってことになって。それで、行くにはどうしたらいいだろう?って。それで、その「ノフ会」に行ったら、みなさん色々良くして頂いて、色々と話を聞いたら、「(僕も)ももクロが初めてです」という30歳くらいの方とか、20代の方とか、色んな方がいらっしゃって。そんなところから繋がっていきましたね。 N 先生はアイドルに対する偏見っていうのはなかったんですか? 所 えっ? どういう意味? N ももクロに興味持つ前に、アイドルや、アイドルヲタなどに対して。 所 ぼんやりとした…「アイドルってこうだよね」程度の知識というか、色々とスキャンダルとかあって大変なんだなぐらいの、一般人的なレベルですよね(笑)。だけど、最初にももクロさんを見た時のことは今でも覚えてるんですけど、朝のテレビ番組だったんですよ。ももクロさんの話題になった時に、女子アナの方が、「私、ももクロさん、大好きなんですよ」って言って。「えっ。私も!」「私も!」って、3人くらいの女子アナさんが盛り上がったんですね。その時点ではオイラの認識からすると、ももクロさんの曲ってCMとかでも見ないし、渋谷なんかを歩いていても聞こえてくるってことは、まあなかったんですよ。それなのに、女子アナのみなさんが「私も!」「私も!」って言ってるから、正直「なんだかヤラセくさいなー」って(笑)。まったく知識のない人間という立場からすれば、ちょうどAKB48の人気が上がっていった時期だったので、テレビ局側が、なんというか印象を操作するために、ももクロっていう対抗馬を、女子アナさんたちにプッシュさせてるのではないだろうか?っていう裏側の事情を勝手に妄想したりしてましたね(笑) 小島 パワーバランスを取るために!(苦笑) 所 それが、(高城)れにさんがうちにいらっしゃる半年くらい前の印象ですね。 N テレビの収録で来たんですよね。 所 そんな疑念を持っていたんですけど、うちにれにさんがいらっしゃるってなった時に、まずは最低限、何にも知らないでお会いするのは失礼になるからと思って、ももクロさんのことをネットで検索したりして、調べたんです。でもちょっとそれだけでは全然わからなかったんで…「感電少女」とか、ホントにわかりづらい言葉が並んでいるじゃないですか(笑)。で、動画サイトなんかも検索していたら、早見あかりさんの脱退時のVTRなんかが部分的に引っかかってきて、それを見たら「えっ? これってどういう状況?」ってまず思ったんです。泣いてる女の子がいて、これは何かの演劇なの?って。それで興味が沸いちゃったんです。で、その後も何度も見ていたら、「どうやらこれは本物だ。ドキュメントなんだ」ってなって。そこから、この子たちってスゴイなって…結構泣いちゃいましたね。 -そこで泣いたんですね。 所 結構、泣いて。 N 全く知識がないのに(笑)。 所 そうそう(笑)。こんなピュアな子たちが、この世の中に、現代の日本の中にいるんだってなって。それで三軒茶屋のTSUTAYAに行って、彼女たちの何かが見たい!と思って、それでとりあえず手にとったのが、夏西武(『ももクロ夏のバカ騒ぎ SUMMER DIVE 2012 西武ドーム大会 LIVE』)で。そしたら、「これだけ走りまわりながらちゃんと歌って踊るなんて、人間に出来るんだろうか?」って感動して、尊敬みたいな感覚を持ったんですよ。そんなタイミングでれにさんがうちに来たので、何とも言えない感覚で迎えることになって(笑)。で、れにさんがオイラの部屋に来る前までの時間は、外で収録するんで、家の中で待っててくれって言われたんですけど、ドアの隙間からうちのマンションに突入するシーンとかを見ていたら、もう……「あんなに小さい子があんな大きなステージに立って、それであれだけ大勢の人たちを感動させたりするんだ」って思って、会う前からまた泣けてしまって。 一同 (笑)。 -大人がももクロにハマるって、テーマ的にはどういう魅力があるんでしょうね? この本でも、色々な形で解き明かしていってる部分があるようですが。 小島 ももクロで初めてアイドルを好きになりましたーっていう30代40代っていう方はすごく多いい。たぶん、「親目線」になれるんですよ。 所 入口は結構みなさん、違うと思います。音楽から入ったとか、ドラマから入ったとか。 N 今のアイドルシーンにおいて、接触がないのが大きいというか、特異というか。そもそも「ガチ恋」が成立しないじゃないですか。 小島 親目線になると、一生もつんですよ(笑)。 N 親子連れとか、カップルとかも多いし。 所 オイラは、『ももクロChan』(『ももクロChan~Momoiro Clover Z Channel~』。テレビ朝日で毎週火曜深夜に放送中)の影響ってのは相当あるんじゃないかって。入り口は別々としても、興味をもてば、おそらくももクロChanを見ると思うんですよ。あの番組を見ちゃったら、あの子たちの幼児性とかいうのも目の当たりにしますし、友情ドラマも見るワケだし、この5人の関係性、ものすごくいいなって誰もが思うでしょうし。全部この子たちは認め合っているんだっていう。あの何とも言えない関係性…いいな~、っていう感じで。自分の娘だったらなっていう感覚にまず、陥るっていうか。自分の娘がこんなにストレートでピュアな友達を大事にする子だったらな、っていう。 N 先生はホント、ピュアなんですよ。ピュアにももクロを見てるのが、素晴らしいんですよね。ボクとか小島さんは、結構他のアイドルとかも見たり取材したりしているから、基本そんなに、ピュアではないので(笑)。 小島 それに関してはなんとも言えない(苦笑)。 -そういう親目線こそが、先生が言われたように、色んなところから入ってきてる人も、ももクロを題材にして喋れるってことなんですかね? 所 オイラはね、あんまりアイドル業界のことを知らないので…(笑)。ほんとに、彼女たちの人間性が、まずありきのような気もするんですけどね。それは多少、個性はありますけど。普通に考えて…いい子ですよね~。 N もはや祖父目線ですよ(笑)。 小島 ももクロには、AKB48でいうところの「選抜落ち」みたいなものは、5人しかいないからそもそもないし、センターは百田夏菜子だとメンバーもファンも認識している。争いがないんですよ。そういう意味ではAKB48グループのファンからしたら、刺激がなく映るかもしれない。でも、そことはまったく違うベクトルなんですよね。 N それはすごく感じますね。AKB48グループでは、ファンをざわつかせる発表とかも結構多いじゃないですか。それが刺激的でもあるんですけど。 -いわゆるサプライズですね。 小島 ももクロはライブがハッピーエンドで必ず終わるようになってるから、安心はできるよね。 所 基本的にライブが終わった後の感想は、「今日も無事に終わってよかったね」~っていう(笑)。ホントにね、オイラなんかが思うのがね、授業参観に行ってるみたいな感じなんですよ。成長を見たいんですよ。だからその時その時で、「歌詞間違えたね」とか「あれは何とかしなきゃいけないね」とか、子供を叱る…叱るっていうかここはこういう風にした方がいいねっていうのはありますけど、基本、そういう保護者目線で授業参観に参加している感じ。「ああ、あそこはよかったね」「ああ、あそこはダメだったね」「でも楽しかったね」っていう。 N 普通に考えたら、運動会を見に行って子供が大怪我するところって見たくないですもんね(笑)。だから、ももクロには過剰なサプライズはいらないんですよ。ちゃんと5人が無事にステージを終えて、みんな笑顔でお家に帰ろう、みたいな。 小島 あるね~。 所 オイラ、ライブが決まると、とりあえず会場の近いところの神社仏閣へお参りに行きますからね。 N AKB48って、もともと既存のアイドルに対するカウンターというか、他がやらないサプライズ路線で大きくなっていったじゃないですか。で、ももクロはその大きくなっていく、ある意味「主流」になっていくAKBに対する、さらなるカウンターとして名をあげていったというか。彼女たちは「アイドルらしくないアイドル」みたいに言われることも多いですけど、今となってはド直球のアイドルですよ。ものすごく王道な、とにかく楽しませてファンを笑顔にするとか、最高の気持ちでライブから帰ってもらうという、ド真ん中のアイドルをしているのが、すごい面白いなって思うんですよね。 所 オイラはそこしか知らないけど(笑)。多幸感はすごいですよね。 N そうなんですよ。ももクロは今、すごく多幸感を生み出すアイドルになっている。これ本当すごいですよ。 所 モノノフには、通というか、サディスティックな楽しみ方を知らない人たちが多いんですよ。オイラみたいに、アイドルっていうものに夢しかみてない人間。アイドルは楽しむもの、応援するものっていう、すごい原始的なアイドルの応援の仕方しか知らない人間がたくさんいるんでしょうね。おそらく。それで、その刺激では飽き足らない人は、結局出ていっちゃうっていう。 小島 元々はももクロも、スレスレのラインだったんですよ。メンバーにも言わないで「はい。次はさいたまスーパーアリーナやります」って。客も「えええ! 無理だ! 満員に出来るワケないじゃん」みたいなサプライズがあったけど、それを乗り越えていくうちに、段々そういう刺激をお客さんも求めなくなった。特にスーパーアリーナの時は「無理だろ!」っていうのがあった。もしかしたらあのタイミングが、サディスティックにならないで、じゃあみんなで応援して会場を一杯にしようじゃないか、っていうムードを作るきっかけだったかもしれないなー。 N AKB48以降の「サプライズ&ガチ恋」が主流になったシーンにおいて、実は今ももクロって、ものすごいカウンターなんですよね。 所 モノノフさんって、ある意味「M」ですよね。サディスティックと逆に、無茶苦茶な運営の発案、たとえば冬は極寒の地で、夏は死ぬほど熱い場所でっていうような試練を与えられて、それを乗り越えるっていう。 -そうですね。 N ももクロがチャレンジするから、俺たち一緒に行くみたいな。 所 うん。だから、オイラたちは、言ってみればある意味試練を与えられることを多少楽しんでるっていうか、「ええっー!」って言いつつ、一緒に苦しもうって。 仕様:A5判/192ページ/並製本 定価:1111円(税別) 発行所:白夜書房 ISBN:978-4-86494-099-3http://amazon.co.jp/dp/4864940991 【WEB 公式twitter】@gadanroku0405